Би-би-си: Давайте попробуем поставить это в современный контекст: как вы понимаете, что такое природа человека? Есть ли у нас шанс избежать очередной мировой войны? И, главное, во что, по вашему мнению, могут вылиться создание атомной бомбы и последние открытия в области ядерной физики? (продолжение, начало беседы читать)
Юнг: Я далеко не уверен, что мы движемся к Третьей мировой войне. Да, она может произойти, но, возможно, ее удастся предотвратить.
С другой стороны, проблемы, которые раскололи мир, вполне реальны. И все то, что привело нас к этому расколу, может привести нас и к войне. Даже если войны и не будет, раскол остается.
Би-би-си: Что вы называете расколом? Внутренний раскол в людях?
Юнг: Раскол между Востоком и Западом. И это означает раскол в каждом из нас, потому что все мы — люди. Есть определенная надежда, что люди осознают этот раскол внутри себя и поймут, что нет необходимости воспроизводить его в политике. Но это означает полное изменение наших духовных и внутренних представлений.
Би-би-си: Возможно, она уже началась?
Юнг: Трудно сказать, началась она или нет. Я, по крайней мере, делаю все, что в моих силах, чтобы она произошла. (смеется)
Природа человека: что значит быть им
Би-би-си: Доктор Юнг, я хотела бы задать вам несколько конкретных вопросов, чтобы подчеркнуть вашу работу о принципиально новом подходе к тому, что значит быть человеком. Мы разговариваем, а из окна открывается вид на горы. Одна заснеженная сторона просто сверкает на солнце, а другая — всегда находится в тени. Вот я и думаю, можно ли сказать, что вы точно так же рассматриваете и природу человека? Что это такое: темная сторона человечества?
Юнг: Вы выбрали очень уместное сравнение. Да, наше сознание сверкает. Там все полно света и, вроде бы, в полном порядке. Но есть и другая сторона, на которой все не так хорошо. И, разумеется, с ней нужно что-то делать.
При этом никто особенно не любит в ней копаться. Однако иногда этого не избежать, особенно если вы туда провалились.
Этот феномен можно проследить на гигантских масштабах, которыми оперирует история. Посмотрите, только, что случилось с немцами. Немецкая нация полностью переродилась, поддавшись темной стороне человеческой природы. Мы все знаем, в какие ужасы это вылилось! Да, это — темная сторона… она есть у каждого человека, и в ней таятся вещи, о которых мы ничего не знаем.
Би-би-си: Справедливо ли будет сказать, что вся ваша работа как раз и заключается в том, чтобы добиться целостности личности человека, достичь внутреннего единства? Чтобы каждый человек мог распознать свою темную сторону, о которой он, возможно, и не подозревает?
Юнг: От нее никуда не деться. Как только я начинаю работать с каким-то человеком, его темная сторона всегда вылезает на свет: то одно, то другое становится очевидным. И все эти вещи нужно как-то связать с человеческим сознанием. Это необходимо для того, чтобы конкретный человек перестал рассматривать себя как некий идеал, которым он хотел бы быть, но осознал, кем он является на самом деле. С этого и начинается работа с каждым человеком.
Би-би-си: Мне кажется, что вы считаете индивидуального человека единственным носителем жизни и существования. Следовательно, индивидуальность должна играть главную роль в человеческом обществе. Почему же сейчас и наука, и социология, и философия склонны подменять качества индивидуума общественными ценностями?
Природа человека: индивидуальность или усредненность
Юнг: Что тут скажешь: это — одно из последствий современной науки, которая основывается на статистическом усреднении. А для статистического усреднения человек, как таковой, совершенно не важен. Это — абстракция, а не конкретная личность.
Наше мировоззрение, тоже основанное на статистическом усреднении, является абстракцией, которая не имеет никакого отношения к тому, что происходит в реальном мире. В таком мировоззрении индивидуум является не чем иным, как случайным феноменом. Но на самом деле индивидуум — это единственная реальность.
Если вы рассматриваете жизнь с позиций среднего арифметического, то у вас есть только какое-то представление о том, что такое «нормальный человек». Но на самом деле такой «нормальный человек» просто не существует, и в жизни нам приходится иметь дело с конкретными людьми. И конкретному человеку, а не бесчисленным массам, приходится иметь дело с последствиями принятых решений.
Развиваться и совершенствоваться должен каждый человек. В мире не существует лекарств, которые могли бы одним махом вылечить десятки тысяч.
Би-би-си: В конце нашего разговора не могли бы вы рассказать, над чем вы сейчас работаете?
Юнг: Это самый нескромный вопрос
Би-би-си: Я знаю. (смеется)
Юнг: Я вынужден признаться, что сейчас я ни над чем не работаю. Я просто наслаждаюсь старостью. И я доволен, что сейчас у меня нет никаких новых идей. Мои последние идеи были настолько сложными, что, возможно, я достиг предела.
Я не могу сказать, что я работаю над чем-то конкретным, но у меня есть некоторые мысли, которые я просто не смогу вам объяснить.
Би-би-си: Я подозреваю, что ваши идеи проходят период инкубации? Они должны созреть?
Юнг: Времени на созревание почти не осталось. Я уже не раз проходил через инкубационные периоды (смеется). И я не знаю, сколько мне еще отпущено времени на то, чтобы продолжать в том же духе.
Би-би-си: Тогда — последний вопрос. Оглядываясь на все эти долгие годы, которые вы посвятили исследованию человеческой души и природы, каким должен быть наш главный урок?
Юнг: Самый главный урок — это узнать как можно больше о предмете исследования — о человеке. Мы живем в страхе перед жуткими порождениями человеческой мысли: расщеплением урана и водородной бомбой. Но они не существуют сами по себе, ими манипулируют люди. И мы должны знать как можно больше и о человеке, и о том, как влиять на его психику.
Потому что главный вопрос таков: что именно человек будет делать с этими изобретениями? Все зависит от решений, которые принимают люди.
Природа человека: опасность
Главная опасность кроется в человеке, поэтому я считаю, что мы должны серьезно изучить, что такое человек и что значит быть человеком.
Как я сказал в самом начале, я только хочу понять: что делает человек и почему он это делает. И я хочу понять его природу.
И я надеюсь, что мы сможем найти способ, как сделать так, чтобы человек не уничтожил сам себя с помощью этих ужасных приспособлений, как, например, водородная бомба.
С Карлом Юнгом для программы к его 80-летию беседовала Ингарет ван дер Пост. Частично интервью вышло в эфир 20 июля 1955 года.
